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李锐专访
《２１世纪环球报道》特约记者王永治发自北京
原载2003年3月3日《２１世纪环球报道》
２月２０日下午８６岁的毛泽东前秘书李锐先生在北京家中接受了《２１世纪环球报道》记者的独家专访，围绕党和国家领导体制改革，谈了一系列敏感话题。
曾经打算联名写建议书
《２１世纪环球报道》：您去年十六大前给中央常委的信《关于政治体制改革的意见》，在今年第１期《炎黄春秋》上以《关于我国政治体制改革的建议》为题发表，具体情况怎样？
李锐：《炎黄春秋》发表时，将最后一段删节。我先讲讲这个意见书的过程。我们有些老同志，平时碰面时很关心当前形势和存在的问题。十五大我不是做过长篇书面发言吗？十六大要召开了，因此就想到再写个东西。曾经打算找几个中顾委委员、中科院院士，联名写建议书。后来考虑这个方式是不是好？各人有意见还是各人提吧。
小平为何未能实践自己的讲话
《２１世纪环球报道》：您在建议中提到，鉴于毛泽东晚年错误导致文革浩劫，邓小平于１９８０年作了《党和国家领导制度的改革》（见《邓小平文选》第二卷）的报告，认为过去总病根在权力过分集中，一把手说了算；并指出“我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制改革”。但讲话被人所阻，没能贯彻下去，这人是谁？
李锐：当年一位主管意识形态的政治局委员，信中我是写了名字的，即胡乔木。那时出了波兰团结工会的事情，他坚持“左”的立场，趁机做文章。
《２１世纪环球报道》：小平讲话很明确，但您说他自己也未能认真实践，给历史留下了遗憾，为什么？
李锐：十五大的书面意见中，我曾建议总结改革开放２０年来的经验教训，提到七个问题。包括胡耀邦辞职问题，我讲这么一件事情你就明白了。据说，第三代领导接班的时候，小平讲了这样三句话：毛在，毛说了算。我在，我说了算。你们什么时候说了算，我就放心了。
点评：
一、 李锐老先生在毛主席、邓主席逝世以后现在开始说话，以前在毛主席身边当秘书的时候不说，这是不是要告诉下一代人，当面不要说，背后可以大胆地说。也许李锐老先生会说，前人做的事情，后人都不能评价吗？我认为这个疑问很好，而且当然可以评价，但问题关键是老先生以前就是毛主席的秘书，主席因为非常信任你，才让你当的秘书，你今天的说话，是站在毛主席给你的地位或平台基础之上的说话，你说的话是给后人听的，是要负责任的，是要客观实事求是的，而不是误导后人的啊。至于说到误导，除了你当面不说，背后才说的这一事实以外，你下面的发言，还体现了出来。
二、 改革开放以来，特别是做出第二个“历史决议”（１９８１年６月通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》；第一个历史决议是４０年代在延安通过的《关于若干历史问题的决议》），否定文化大革命以来，我认为在经济上小平是抓得很紧很正确的：“不要问姓社姓资”，“一个中心”，“三个有利于”，从理论到实践都很正确。试问：不搞市场经济，不进入ＷＴＯ，中国经济怎能出现当前的局面？小平在经济上坚决反对过去“左”的一套，看到苗头不对，才有１９９２年的南巡嘛，将经济滑坡向左转的局势挽救过来了。
但是在政治体制上，领导体制上，他认为中国这么大，这么多人，七嘴八舌，没有一个权威是不行的。对资本主义政治体制，所谓三权分立，他是坚决反对的。“清除精神污染”匆匆停止后，又接受“左爷”建议，提出反对资产阶级自由化。他认为胡耀邦是资产阶级自由化的总后台。
中顾委没有解散的时候，十三大到十四大之间，有一年，薄一波还传达过小平关于权威主义的讲话。这来自新加坡李光耀。大概小平是赞成李光耀那一套的，认为没有权威不行。胡耀邦辞职，实质上是政治体制不改革上出了问题。
１９８０年小平那篇掷地有声的文章，是由于当时李维汉跟他一次长谈，讲我们过去的问题还是封建专制主义。毛搞个人崇拜，专断独裁，根深蒂固，政治体制不改革不行。实际上苏联垮台，大家知道也是斯大林独裁所致。
为什么那篇文章又置之高阁？归根结底，除了胡乔木等影响外，还是他自己摆脱不了旧的认识，旧的习惯。我十五大那篇书面发言，要总结改革开放二十年的经验教训，就包括总结小平的错误在内。犯错误难免，重要的是要总结教训，才能避免重犯错误。
点评：老先生这段文章谈到几个问题，说毛搞个人崇拜，专断独裁，根深蒂固，是不是老先生过去受过毛主席的批评，心里不舒服，当时又不敢说，现在终于有机会说了，就说了出来。如果老先生是因这原因，那说明了老先生只能享受表扬和提拔，而不能享受批评带来的痛苦了吧！毛主席那时提你为秘书的时候，你肯定也高兴过吧，批评了一下，不马上记住了，如果我们的社会都是这样的人，别人做了99件好事，只有一件好事没做好，就马上记住了，而且当面不会说，只要有机会就会说的。
老先生难道忘记了吗？在红军长征的过程中，毛主席提了很多建议，是可以让党减少损失，让红军少死人的，可是当时没人听他的，是不是因为他是农民，也没留过学，所以看不起他，是不是他人微言轻，但最后的代价是什么？---那是用红军几十万人的生命为代价的啊。如果老先生真正明白毛主席的心，那是一种如何的痛心疾首，如何的揪心，主席能不记住吗？所以你说搞个人崇拜，专断独裁，我看你是不是在报自已的私愤，而如果你真的是毛主席的经历与心路的痛苦经过，我看你就不会这样说了，因为说得出来吗？真正的痛苦能开得了口吗？只有像老先生这样的说话的人，表面上说的跟心里想的我看完全不一样吧，我心里面还有别的目的吧！所以我再次说老先生可能误导下一代人，这也是原因之一。美国人都说过：“我们不怕中国政府有现代化装备的军队，但怕有用毛泽东思想武装起来的军队”！
建议得到高层回应
《２１世纪环球报道》：你们认为《建议》在多大程度上能被新的中央领导所接受？
李锐：我的建议，好像接受得比较普遍，老中青三代普遍赞成。我提出的政治体制改革和必须民主化、法治化的问题，证明是一个普遍的大家都关心的问题。现在传出来，中央领导都赞成这种意见。这当然给大家一个希望。
常委任期５年，十二大后已经解决
《２１世纪环球报道》：您建议中央常委任期５年，连任一届。有实现的可能吗？
李锐：这实际上是废除领导干部的终身制。这个问题，十二大后已经基本解决。后来小平退出常委，已经身体力行了。胡耀邦早就讲过，他在十三大上要退下来。
《２１世纪环球报道》：您还提出领导干部不能在党、政、人大、政协轮流转。
李锐：我认为这个不太好。这意味着领导干部并没有完全退嘛，实际上把人大、政协变成很次要的岗位，只有党的岗位是唯一的、最高的。
《２１世纪环球报道》：您对现在各省、市委书记兼任人大主任怎么看？
李锐：兼任的利弊到底怎么样？我说不清楚。如果把人大当作立法机构，它区别于执政，那么一个地方党的书记兼任人大主任还是可以的。如果为了一把手说了算更方便，那就不好了。将来还是要用选举的办法来解决。现在，我们的干部还是任命制，由上而下的决定制，并不是真正的选举制。党内也好，人大也好，各级政权班子，应该实行真正的选举制，这可以从基层开始。
《２１世纪环球报道》：您建议十七大以后，政治局委员、常委和总书记都在党代会上竞选产生，有可能吗？
李锐：这个很难讲，也许有这个可能。５年中大家都希望有所变化。如果真正按宪法办事，即逐步实施宪政，当然有希望。
《２１世纪环球报道》：有报刊讨论人大和政协实行代表职业化制度，您认为其难度在什么地方？
李锐：现在的问题是人大代表和政协委员人数太多。人大是立法机关，代表应具备相应的政治素质和文化素质。当然，代表要代表各个阶层，工人、农民都得有。如果难以一下子改变，那么人大常委会常任制，实行职业化，应该好一点。
点评：前面的谈话可能让别人还认为老先生是有远见卓识的人，是客观地公正地说话的人，所以我前面的推论说老先生是不是另有目的，我看这段就体现了出来。老先生年龄大了，但又积累了很多的工作和战斗经历，自退下来了以后，好象一直不肯甘于寂莫，除了写出了一些误导后人误导子孙的书籍以外，还要在各种媒体上抛头露面，吸引大家的注意力。加之有毛主席身前秘书的牌子，我想说话是非常有份量的。老先生总是实现政治体制改革之类的话题，总是希望自已的建议不断得到高层的回复，老先生有这种精力是很令人佩服的。但在国家的众多领导人当中，有许多都是退休以后，就认认真真地休息，认认真真地说话，这是他们所体现出来的一种民族大节，负起责来，不计个人小节，甘于寂寞，耐得住寂寞，能享受孤独，享受人生晚年的另一种风景。老先生为什么不能像这些国家的领导人一样，而常常跑来误导这些年轻的后代，误导中华民族的下一代呢？
政法委书记统管公检法不合理
《２１世纪环球报道》：关于司法独立，目前议论比较多，党委直接干预公检法的事很多。您怎么看？
李锐：政法委是党内机关。党的政法委书记统管国家公、检、法执法机关，同依法治国的方针相抵触，是不合理的，等于党直接干预司法。十四大还是十五大时讨论过这个问题。问题在我们没有真正把党政分开。我们还是党大于法，人治大于法治。所以讲来讲去，根本的问题还是在党。这个不改善，一切无从谈起。毛泽东说过：“党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪。”他似乎接触过执政党和一党执政好不好的问题。
《２１世纪环球报道》：您在建议中提出国家政治生活民主化的六个措施，其中提出搞《政党法》和《参政法》。您是怎么考虑的？
李锐：就讲一个问题。现在搞这么多干部，都是吃国家财政饭。一个政党在国家、社会和全体人民中，处于一个什么位置，负什么责任，怎样操作，包括其经费来源，等等，都要搞清楚。
谈到执政，我们国家现在是两张皮，党政不分、难分。上上下下还是“一把手”说了算。权大于法，“权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败”。所以我的意见书开篇即说：“问题仍在政治体制改革步伐过慢，民主滞后，法治难张，腐败之风日益盛行。”
点评：老先生不光对前几代领导人的评价有误导人的作用，而且对当代的政治也在不断地影响和误导后人，这让我想起来俄罗斯总统普京来了，叶利钦扶持其上台以后，他的挽救民族国家的思想这样大义大节让他的总统威力发挥了出来，并消除了一些俄罗斯在叶利钦时代产生的金融大寡头在俄罗斯的影响，而且让叶利钦的晚年过上幸福的日子，所以普京总多么的聪明，我们好象从来没看到他说过叶利钦的不好来，如果要说，我想他比老先生你应该更有机会说吧！普京总统才不会去误导下一代人呢，他非常聪明地消除了叶利钦时期遗留的问题，又树立了远大的政治抱负，所以我就明白他能当总统的原因，而不会总是得不到重用的原因。我想他在没有得到重用的时候，能懂得享受痛苦，享受寂寞与孤独的了。这世间的人难道只能享受快乐而不能享受寂寞或痛苦吗？
毛泽东七大讲话未公开的内容
《２１世纪环球报道》：您提出要破除民主党派只任副职的陈规，可能吗？
李锐：民主党派任副职，实际上作用有限，甚至只是个摆设。任正职就不同了，有个责任问题。在开国之初还有民主党派任正职。但后来就没有了，特别是反右以后，到“文革”就更不用讲了。
毛泽东在七大的讲话，现在已经出了书。他的口头报告，我当年听到的传达，讲有这样的话，开国以后，掌握政权以后，我们的斗争对象就是民主人士了。我的印象非常深。他的关于人民内部矛盾的口头讲话，跟后来的文字稿，也截然是两回事。
《２１世纪环球报道》：这么说，反右并不开始于１９５７年，实际上酝酿于延安时期？
李锐：在延安时期，从对人对党员的思想控制（做驯服工具），到树立毛的个人绝对权威，是通过整风运动完成的。毛的心态是：领导这个党（这个国家），非我莫属，都要听我的，即以他的意志划界线。１９４９年以后的历次政治运动直到“文革”，可以说是延安整风的继续和发展。最近，答罗稷南问，“鲁迅反右时处境如何”的答复揭露出来后，大家对毛的作风性格等，就更清楚了：他决不放过一个“异己分子”。（注：罗稷南当年与赵丹、黄宗英等知名人士接受毛主席小型宴请。宴会中，他问主席，如果鲁迅活着，在反右运动中会怎样，主席回答，要么他不说话，要么关在监狱里。黄宗英在会议记录中对此有专文记载。）
这个问题，我１９９２年写了《毛泽东晚年“左”的错误思想初探》一文，９万多字，说得比较清楚。当时《桥》杂志整期刊登，后来收到《李锐反“左”文选》一书里。
中国最大的危险是人治
《２１世纪环球报道》：还是在十五大的书面发言里，您当时认为中国面临七个危险：封建专制主义余毒依旧存在；党的威信下降，腐败蔓延，自己难以监督自己；如何防止新的资产阶级作为左右社会的力量出现；国外威胁；香港与台湾问题；自然生态环境问题；中国人多而素质不高的问题。现在，这七个危险是否依旧？
李锐：最大的危险是人治。只谈一件事情，现在全国错案、冤案很多，尤其是经济案件。有一个省的一件经济案，牵扯到香港的投资。上一届的几位省领导，将案件材料寄我，让我转交中央有关领导处理。从１９９８年开始，直到现在，转上去十几次信件，由于牵涉到现在的省领导，至今解决不了，错捕的人也放不了。我十六大的上书，提出民主化、科学化、法治化，真正依法治国，是有自己几十年的切身体会而言的。
党内没有民主，国家也就难有民主。所以不能搞党高于一切，“一把手”高于一切。我为什么在十六大建议中引邓小平的话呢？他１９４１年撰文说：“应反对‘以党治国’的观念。”那时共产党没有得天下嘛，小平讲得比较合理。此文是《邓小平文选》第一卷的第一篇文章。
《２１世纪环球报道》：您提议的总结改革开放２０年的经验教训，做出“第三个历史决议”，估计何时能搞呢？
李锐：那要看以后形势的发展了。当然，教训都接受了，政治体制改革逐步实现了，不做出这个决议也没有关系。
宪法是防止权力滥用的
《２１世纪环球报道》：您这些建议的突破点是什么？
李锐：胡锦涛总书记上任后，第一次公开讲话是谈宪法，纪念新宪法颁布２０周年。他在讲话中说：“要抓紧研究和健全宪法监督机制，进一步明确宪法监督程序，使一切违反宪法的行为都能及时得到纠正。”
宪法首先有一个修改问题，如私有财产权的保护还没有正式明确列入宪法。宪法的实质是监督政府，就是赋予公民监督政府权。西方几百年是这样走过来的。在我们革命过程的习惯上，执政几十年，权力在党的手上。
宪法是防止权力滥用的。我们党权高高在上，个人说了算，这实际上是权力的异化。我们号称来自群众中间的党，不能变成统治群众的党。所以我提出制定《政党法》和《执政法》，成立宪法法院，就是要从法律上解决这个问题。政党怎么执政，要有法律。政党本身要守法。
十三大报告提出党政分开，十五大报告提出依法治国，都是雷声大雨点小。问题在实干，要说到做到。
对毛泽东继续造神，对党史继续造假
《２１世纪环球报道》：您在１９８０年１０月参与讨论第二个“历史决议”时提出，无产阶级政党执政后，如何监督党的领袖，防止搞独断专行，国际国内都没解决好。您现在怎样看这个问题？
李锐：１９８９年后，出现过“毛泽东热”，至今并未衰竭。如有关宣传毛泽东个人的各种著作，现在不下几百上千种。现在基本上在继续造神；在党史上也还在继续造假，把许多真实情况隐瞒，继续擦胭脂抹粉。例如，有关“文革”的研究就是禁区。许多有关毛和党史及反右派、大跃进直到“文革”的书籍，只能在境外出版。
在我们这个有几千年封建专制传统的国家，毛泽东晚年错误的做法，搞个人崇拜，专制独裁，是不容易彻底清除的。在西方，“个人崇拜”（ＰＥＲＳＯＮＡＬ ＣＵＬＴ）同“邪教”是一个同义词。“文革”那一套，难道不就是邪教吗？早请示晚汇报，跳忠字舞，摇小红书，真是邪透了。
我的看法，马、恩、列、斯、毛、邓，从理论到实践，他们哪些是对，哪些错的，哪些要发展，都必须搞清楚。毛泽东的阴影现在仍然笼罩着我们。我们必须把毛泽东搞清楚。这样才心中有数，以后就不会再重复错误。
总而言之，一个党也好，一个国家也好，必须讲自由民主，讲科学，必须法治，不能人治。党不能搞“一把手”说了算，把个人抬得高高的。
要讲信仰，只能信仰科学，信仰真理，不能信仰哪个个人及其学说。信仰属于宗教。马克思的名言是“怀疑一切”。科学与真理的发展是无止境的。
《２１世纪环球报道》：继续反思、总结毛泽东晚年的错误，会不会导致像苏联全面否定斯大林那样的问题？
李锐：不会，毛泽东的正确东西不会丢。中国的农民不会起来推翻共产党。中国的知识分子比较听话，比较照顾大局。现在国际国内环境同过去大大不同了。现在的领导同过去毛的时代也相对不同了。
中央领导谈宪法是个信号
《２１世纪环球报道》：政治体制改革迟缓，会不会导致洋务运动的后果？
李锐：也不能说政治体制完全没有改革。比如现在我就可以这样自由讲话。人大、政协还有不同的声音。估计各级领导到中央也不是铁板一块，也有不同的声音。有不同的声音才能有进步。
过去毛泽东一个人说了算，刘少奇、周恩来都难有发言权。刘少奇在１９６２年七千人大会上有不同的声音，就导致了那样悲惨的结局。这种历史当然不会重演了。因为时代不同了，现在各级领导干部都是“干部四化”以后上来的，尽管素质、水平参差不齐，但都是改革开放新环境中成长起来的。目前最大的任务是经济发展。现在私有经济的产值已经占全国一多半了。
不过，根本问题是要解决党大于法，人治大于法治。不搞民主化、法治化，政治体制不改革，人治的问题不变，经济上也会有问题。腐败是不得了的，每年以千为基数的县以上的干部犯罪，省部级干部犯罪，已经上百了。这真不得了。问题就是领导的权力太大，党和国家没有很好的监督机制，尤其舆论一律，没有舆论监督。
现在提出政治文明，值得关注。政治文自由的信号。
明首先要遵守宪法，要有言论自由。
中央领导谈宪法，是个信号。《炎黄春秋》没有挨批评，反受到称赞，希望这也是一个信号，言论有了点
总评：毛主席逝世已三十多年过去了，作为主席先前的秘书李锐老先生，作为一名老同志，年龄高达86岁，对时事政局发表的言论和积极的参入，真的应该对后有人着积极的教育意义与作用，尤其在当前的国际局势之下，千万不要误导中华民族的下一代，而应该对下一代有积极的正面的教育，利用自已主席秘书的身份和影响力对民族的下一代产生正确的人生观、价值观。 |
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